Евгений Жовтис: Если меня освободят, в Советский Союз возвращаться не хочу

На трассе Караой - Алматы, близ села Акдала Алматинской области, 26 июля 2009 года под колесами машины директора Казахстанского бюро по правам человека Евгения Жовтиса погиб пешеход Канат Молдабаев.

Евгений Жовтис был признан виновным в его смерти и приговорен к четырем годам тюрьмы. Представители демократической общественности заявляли, что судебный процесс в отношении известного правозащитника прошел с грубейшими нарушениями. По их мнению, приговор Жовтису является политически мотивированным.

“Я ИЗОЛИРОВАН”

- Господин Жовтис, в каких условиях проходит ваше отбывание наказания в колонии в Усть-Каменогорске?

- Это режимное учреждение полуоткрытого типа. Здесь содержатся только осужденные, которые совершили преступление по неосторожности, то есть небольшой и средней тяжести. Здесь нет закоренелых преступников, здесь нет людей, которых надо исправлять. То есть это люди, которые совершили преступление по неосторожности, были приговорены к нескольким годам лишения свободы.

Осужденные здесь имеют право работать за его пределами, спокойно ходить на работу самостоятельно. Единственное, что они должны, - вовремя возвращаться и утром уходить. Им могут дать увольнительные на субботу и воскресенье. Они могут ходить в город. Еще они имеют право на проживание со своей семьей. Это то, чем учреждение полуоткрытого типа отличается от колонии строгого режима, общего режима и особого режима.

Весь тот набор, который я вам перечислил, - я этого лишен. Мне не разрешают выходить за пределы - по непонятным причинам - без сопровождения сотрудника колонии, мне не дают работать за пределами, мне не дают увольнительных. Соответственно, мне не дают выхода в город и проживания в нем. В этом я отличаюсь от всех остальных. Почему? Наверное, судить самим читателям - почему это так происходит.

- Как руководство колонии объясняет эти запреты?

- Они ищут различные ответы, то есть делаются ссылки на какие-то нормы законодательства, достаточно вольно интерпретируемые. Иногда говорят о том, что работать за пределами нельзя, потому что я там могу работать на компьютере, а осужденным запрещено работать на копировально-множительном оборудовании. Хотя и понятно, что все это касается копировально-множительного оборудования внутри колонии.

Соответственно, не касается того, на чем работает осужденный за пределами, если он в субботу может выходить за пределы. Прямо никто не говорит, но неофициально закатывают глаза вверх и понятно, что решение всех этих вопросов находится не во власти местного начальства. Это понятно без слов.

- Хотите сказать, что отказы политически мотивированы?

- Они практически иногда просто не мотивированы, никакой мотивации нет. Почему нельзя выйти за пределы без сопровождения? "Потому". И всё.

- Господин Жовтис, ваша семья навещает вас в колонии-поселении? Родным разрешили проживать с вами?

- Нет. Я здесь оказался в октябре, в декабре мы сняли квартиру с женой. Считайте, что уже больше полугода стоит квартира пустая, где жена из Алматы останавливается, но на квартиру меня на проживание не пускают.

Что касается свиданий с семьей и вообще со всеми, кто приезжает, то они по закону разрешены. И в этом отношении пока никаких особых препятствий не делают. У меня есть длительное свидание с семьей, с женой, и сын приезжал на Новый год в колонию. И, соответственно, краткосрочные свидания, то есть приходят люди и общаешься с ними до четырех часов - тут проблем не возникает. Это уж точно невозможно никак не разрешить.

Здесь люди выходят за пределы учреждения, идут спокойно на работу, разговаривают по телефону с кем хотят. А я, к сожалению, за пределами территории поговорить ни с кем не могу. Я здесь должен писать каждый раз заявление, для того чтобы с кем-то поговорить, указывая фамилию, имя, отчество, телефоны, а вот теперь еще и адрес.

То есть определенное неравенство очевидно. Я в этом случае изолирован.

- Если к вам приедет журналист и захочет записать интервью на диктофон, пустят ли его в колонию?

- Вот это очень интересно. Наше законодательство в этом отношении достаточно своеобразное. Оно в принципе допускает для тех, кто находится в колонии, неограниченное количество краткосрочных свиданий с любыми лицами. Но в двух случаях есть исключения.

Это в случае с журналистом и иностранцем. Если приезжает журналист или иностранец, они могут встречаться с осужденным только с разрешения вышестоящего органа. Иностранец - с разрешения комитета уголовно-исполнительной системы ( КУИС) в Астане через МИД, а журналист - с разрешения либо республиканского КУИСа, либо Восточно-Казахстанского областного КУИСа.

Понятно, что все эти ограничения не имеют никакого смысла для тех, кто находится вне колонии-поселения. Потому что если вы можете выйти за пределы и, соответственно, там получить увольнительное, то вы можете встретиться с кем угодно - хоть с журналистом, хоть с иностранцем, так как вы не находитесь ни под охраной, ни под конвоем.

Но в отношении меня это действует очень четко, потому что раз я не имею возможности выйти за пределы без сопровождения, то, соответственно, все мои контакты за пределами учреждения ограничены. То есть это нацелено только на ограничение моих контактов. Поэтому если приедет журналист, то он должен будет получить разрешение сначала либо в Астане, либо в Усть-Каменогорске в комитете уголовно-исполнительной системы. Только в этом случае его пропустят на территорию.

- В конце мая - в начале июня в Казахстан приезжала Нина Огнянова из Комитета по защите журналистов в Нью-Йорке. Она сказала, что в Астане ей отказали во встрече с осужденным журналистом Рамазаном Есергеповым. По-моему, она должна была встретиться и с вами.

- Она со мной тоже не встречалась. Единственное, кто прошел со мной на встречу, получив разрешение, это Татьяна Трубачева из «Республики». И ко мне пробился оператор «Медианет», который записал со мной видеоинтервью или, вернее, видеообращение к Ассамблее Всемирного движения за демократию, которая проходила в Джакарте в апреле.

Вот это было два случая, когда я говорил на диктофон. Смысла в этом, как вы понимаете, нет никакого, потому что вот сейчас я с вами разговариваю и делаю то же самое на диктофон или просто даю интервью. И какой смысл при этом ограничивать, так сказать, встречу с журналистами - я не очень понимаю.

- Недавно в телефонном разговоре ваша жена сказала, что вы заболели и срочно понадобилась медицинская помощь. По ее словам, несколько дней к вам не допускали врача. Можете подробно рассказать об этом случае?

- Это был ноябрь месяц. В ноябре у меня воспалилась десна. Мне понадобились услуги стоматолога. Я попросил выезда в стоматологическую клинику - мне было в этом отказано. Сюда периодически приезжали какие-то врачи, которые пытались лечить меня без всякого стоматологического оборудования. Мне предлагали полоскать зуб содой и тому подобное. Это продолжалось больше полутора недель.

Ситуация значительно ухудшалось. И в конце концов через полторы недели – видимо, через Астану - все-таки было решение: вывести меня в клинику в сопровождении. В результате я в течение почти месяца лечился в стоматологической клинике, прошел три операции на десне.

Почему это происходило - сказать трудно. Я не думаю, что это было специальное какое-то указание.

СВОЕОБРАЗНОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО

- Господин Жовтис, какие еще ваши права, по вашему, были нарушены в колонии-поселении?

- Тут достаточно всё очень своеобразно. Само по себе законодательство, которое касается условий содержания и прав заключенных, написано не с точки зрения того, как обеспечить права, а с точки зрения того, как вообще их ущемлять. Поэтому здесь очень много разных вещей, которые на меня производят угнетающее впечатление.

Достаточно упомянуть одно - здесь существует столовая для осужденных. Я в ней не питаюсь, питаюсь своей пищей или мне приносят еду. Но поскольку в правилах учреждения написано, что все осужденные должны посещать столовую, я три раза в день хожу в столовую, где я не ем.

Нужно построиться, дойти до столовой, просидеть там полчаса, пока все поедят, и потом идти самому кушать. Смысла в этом нет никакого. Мне это представляется совершеннейшим нарушением права на нормальное питание. Но десять месяцев я это вынужден делать.

Нужно учитывать, что это всё-таки колония-поселение. Я смотрю на эти правила и думаю, что, конечно, то, как соблюдаются или не соблюдаются прав тех, кто находится в колониях особого режима, строгого режима, общего режима, -думаю, мы ещё в льготном режиме. У нас более или менее всё тут поспокойнее. Здесь мы хотя бы имеем возможность так, как я с вами разговариваю, позвонить или каким-то образом донести информацию вовне. А в тех местах никакую информацию донести невозможно - там она не выходит.

БУНТЫ В ТЮРЬМАХ

- Господин Жовтис, как можете объяснить, что заключенные в казахстанских тюрьмах стали чаще наносить на себя порезы, бунты происходят все чаще?

- Я думаю, что это связно с целым рядом факторов. Во-первых, это переполненность. Самый большой перерыв между амнистией в Казахстане был четыре года. В 2002 была амнистия, в 2005 году была объявлена амнистия и в 2006 году с начала года началась. Сейчас это первый случай, когда уже почти пять лет прошло с предыдущей амнистии.

Тюрьмы в значительной степени переполнены, у нас перелимит, наверное, тысяч на пятнадцать. Потому что в казахстанских местах лишения свободы мест где-то на 50 тысяч, а сейчас содержится более 63 тысяч заключенных.

Во-вторых, это, конечно, условия. Если посмотреть на условия большинства колоний - нет горячей воды, скученность, старое белье, неудовлетворительное питание, холод. У нас ведь до сих пор барачное содержание, люди живут по 30, 40, 50, 70, 80 человек в одном помещении, в спортзале или где-то, на двухэтажных кроватях. Эмоционально это создает нервную обстановку.

Кроме того, конечно, нарушение прав. Избиения, про которые вы слышали и про которые пишут. Весь набор факторов приводит к такого рода бунтам, протестам. Система жалоб, к сожалению, не работает, она не обеспечивает эффективности. И писать жалобу себе дороже. Если сейчас напишешь жалобу, система с тобой разберется и никто тебя не защитит. Поэтому осужденные прибегают к таким вскрытиям, объявлениям голодовки.

- Вы сами писали такие жалобы?

- Жаловаться здесь достаточно неразумно. Если вы не защищены снаружи, если у вас нет хорошего адвоката, нет людей, которые освещают вашу ситуацию, то жалоба вам выйдет боком обязательно. Не сейчас, так позднее. Создадут проблемы, устроят вам какое-то взыскание.

Здесь самое небольшое взыскание, например, за то, что вы куда-то вовремя не вышли или не пошли в столовую, - это выговор или предупреждение. Если объявили предупреждение в виде выговора или предупреждения, то потом в течение полугода вы не можете рассчитывать на условно-досрочное освобождение. Маленькое нарушение - полгода без жизни.

ЧИСТКА ПРОСТРАНСТВА ОТ НЕДОВОЛЬНЫХ

- Наблюдатели обращают внимание, что подобные грубые нарушения прав человека происходят в год председательствования Казахстана в ОБСЕ. Господин Жовтис, вы в курсе последних политических событий в стране?

- Конечно, я знаю обо всем, что произошло, начиная от Нарымбаев и Садыкова. Продолжающиеся заключения Рамазана Есергепова, не впрямую связанные с политикой, но в столь или иной степени затронутые дела Мухтара Джакишева, Серика Туржанова, давление на Владимира Козлова, Сергея Уткина, ситуация с газетой «Республика», «Тасжарган».

Мне трудно сказать, что за этим стоит, но думаю, что несколько факторов очень сильно влияют на такое развитие ситуации. С одной стороны, конечно, имидж страны и её председательство в ОБСЕ. Казалось бы, зачем создавать такие дополнительные проблемы и явно выглядеть не очень хорошо на международной арене с учетом того, что возглавляешь организацию, в которой так важна третья «корзина» Хельсинкских соглашений: права человека, демократия и верховенство закона.

С другой стороны, я думаю, что развитие политической ситуации, обострение борьбы кланов, групп, элит между собой, проблема приемника пусть не в 2012 году, а 2019 году, - все вместе создают ситуацию повышенной нервозности. И в этой ситуации повышенной нервозности пытаются зачистить пространство от всех недовольных, сопротивляющихся, или тех, за кем могут либо люди пойти, либо тех, кто может чему-то помогать.

Подобного рода процессы и репрессии – это предупреждение: в политику не лезьте, власть не критикуйте, иначе будет хуже. Это такое предупреждение и бизнес-сектору, и гражданскому обществу, и журналистам, в том числе политической оппозиции.

И эти соображения значительно более значимые для тех, кто у нас у власти, чем соображения о международном имидже и председательстве в ОБСЕ, что о нас подумают за океаном или в Брюсселе о том, что мы не выполняем свои «мадридские» обязательства или нарушаем права человека. Думаю, что это и играет главную роль.

- Вы согласны с мнением, что ОБСЕ часто закрывает глаза на эти нарушения, репрессии в Казахстане?

- ОБСЕ никогда не была организацией, которая была эффективна с точки зрения соблюдения прав человека. Даже Европейский союз был не эффективен, пока не был создан и не стал эффективно работать Европейский суд по правам человека.

Поэтому ОБСЕ в силу аморфности, консенсусного принятия решений просто продемонстрировала, что существуют геополитические, экономические интересы и отсутствуют эффективные рычаги давления или эффективные способы призвать страны к порядку, чтобы они соблюдали права человека и выполняли свои обязательства в области человеческого измерения.

ОБСЕ как раз и демонстрирует, что она это делать не способна, она аккуратно превращается в такую организацию, где государства решают какие-то вопросы, неболезненные друг для друга, не затрагивающие интересы друг друга.

Мы вернулись по существу во времена, когда членом ОБСЕ был Советский Союз. Критиковал там Запад Советский Союз за нарушения прав человека с 1975 года. Это не мешало в те же годы сажать в тюрьмы диссидентов. Сейчас практически то же самое. Как я писал в одной из своих статей, просто всё происходит на новом витке истории, кое-что изменилось, но технологии все те же. К сожалению, международная политика в чем-то такая же.

“Я ВЫЙДУ, ЕСЛИ НЕ БУДЕТ УКАЗАНИЯ НЕ ВЫПУСКАТЬ”

- Господин Жовтис, прошел год с дорожного происшествия в Баканасе. Как вам видятся эти события спустя год?

- Здесь несколько чувств возникает. Первое - когда вспоминаешь само происшествие и вспоминаешь погибшего человека. Это же всё равно стоит в глазах. Пусть невольно, но человек погиб от твоей машины. Это ужасно, ведь это человеческая жизнь. Это с вами и никуда от этого не денешься. Очевидное совершенно ощущение.

С другой стороны, очень сильное ощущение сильной несправедливости. Понятно, что и само следствие, и сам процесс были настолько политически мотивированы, что особо не обращали внимания даже на соблюдение каких-то правил приличия. То, как проходил процесс в Баканасе или то, как проходил процесс в Талдыкоргане, - это всё очень хорошо подтвердили.

Несмотря на весь мой профессионализм в области прав человека и компетентность как юриста, мне не удалось ничего доказать, ничего пробить и никаким образом воспользоваться всеми правовыми возможностями, с тем чтобы доказать свою невиновность.

И наконец, жалко год. Потому что смысла пребывания здесь нет никакого. Нет смысла: меня надо от чего-то исправлять. Или я представляю такую невероятную угрозу для общества, как преступник, что из-за этого меня нужно держать в строгой изоляции?

Понятное дело, что это всё полная ерунда, с учетом моих отношений с матерью погибшего и её прощения меня. Поэтому я много раз говорил, что благодарен ей. Я со своей точки зрения сделал все, что может сделать нормальный человек в этой ситуации в отношении прощения и возмещения вреда.

Неизвестно, сколько продлится пребывание тут. И конечно, очень сильное понимание того, что наша судебная система и правовая система от справедливости далеки. И судьбы, и приговоры, дела многих, кто содержится рядом со мной, это демонстрируют с полной очевидностью.

- В следующем году будет отмечаться 20-летие независимости Казахстана. Вы надеетесь на помилование, амнистию?

- Я не понимаю, что такое помилование в той ситуации, в которой я нахожусь. В январе у меня по закону может быть условно-досрочное освобождение. Будет оно или не будет - не мне судить. Понимаю, что этот вопрос решается не здесь. Думаю, что если бы он решался на уровне этого учреждения или КУИСа, то не думаю, что у меня возникли бы какие-то проблемы с условно-досрочным освобождением.

Если не будет четкого указания не выпускать меня, то я выйду. Будет ли амнистия? Думаю, должна быть. Я под неё подпаду целиком или мне сократят срок - не знаю. Мне трудно сказать, потому что в этой ситуации нельзя планировать. Потому что это не только технические вопросы.

Я долгое время рассчитывал, что здравый смысл возобладает. И в конце концов, если не хотят выпускать, то реализуют положение закона и я буду проживать за пределами колонии-поселения. Работать спокойно в Усть-Каменогорске и жить здесь, раз уже судьба так распорядилась. Но пока даже на это те, кто этот процесс контролирует, неспособны.

- Вы вели много дел, которые могли раздражать власти. По вашему мнению, какое из этих дел могло способствовать вынесению обвинительного приговора против вас?

- Я думаю, что сыграл комплекс факторов. Конечно, я раздражал своими критическими выступлениями, и все время ездил за рубеж, и, обладая определенным влиянием, авторитетом на международном уровне, пытался все время решать проблемы правового и политического развития страны, уважения прав человека, демократии, верховенства закона. Моя позиция по целому ряду, с моей точки зрения, политически мотивированных дел, включая Джакишева, Туржанова, закрытых дел против Аблязова, до этого дела Жакиянова.

Причем, если вы заметите, во всех моих выступлениях я никогда в жизни не говорил о существе обвинения, никогда не ставил под сомнение или, наоборот, не подтверждал обвинение по существу. Я все время говорил о нарушении их права на справедливый судебный процесс, на справедливое судебное разбирательство и их право на защиту.

Я говорю о правовой стороне вопроса, а не о существе обвинений и о том, кто какие деньги похитил или где кто кому-то какие-то предприятия передал. Поэтому я думаю, что это не месть за какое-то конкретное дело, это - реакция в комплексе. Это целый ряд раздражительных моментов, которые были связаны с моей деятельностью и выступлениями.

О БЕЖЕНЦАХ И ПРАВОЗАЩИТНИКАХ

- Вы вели мониторинг по делу казахстанских мусульман-беженцев, которые в 2006 году после давления спецслужб были вынуждены бежать в Чехию и другие страны Европейского союза. Вы вели переписку с некоторыми лидерами этой общины, состоящей из более чем двухсот человек. После вашего заключения в колонию-поселение их положение затруднилось. Многие адвокаты на Западе просят у них подтверждение о том, что в Казахстане на них действительно оказывалось давление со стороны спецслужб. Когда обратились с этим вопросом в Казахстанское бюро по правам человека, которым вы руководили, сотрудники организации затруднились что-либо сказать.

- Я не афишировал, что помогаю этим людям, по той простой причине, что это всё - деликатный вопрос. Люди ищут убежище в Европе, это достаточно всё сложно. Что касается подтверждения, это тоже достаточно сложно. Дело в том, что есть подтверждение общего плана.

Если вы посмотрите отчеты нашего бюро, доклады Алматинского Хельсинкского комитета, обзоры государственного департамента США по свободе религии, то есть целый ряд факторов, которые указывают на преследование нетрадиционных религий или отдельный независимых мусульманских общин.

Второй вопрос касается отдельных людей, и здесь очень трудно, потому что я не занимался и не собирал информацию непосредственно по каждому человеку. Разговор у меня с ними всегда шел следующий: общую справку можем дать - не только я, но и наши правозащитные организации, которые занимаются проблемами свободы совести и вероисповедания в Казахстане. Касательно конкретного человека необходимо точно знать его информацию или те сведения, которые он сообщает. И мы попытаемся через свои региональные филиалы их проверить, опросить людей и сформировать свою подтверждающую информацию, действительно это имело место или нет.

Мы по нескольким делам такую информацию собирали. Тогда у нас была возможность выступить от имени бюро и подтвердить это. Здесь вопрос должен был решаться по каждому человеку отдельно. Нет видеосъемок, как на кого-то оказывали давление спецслужбы, но могут быть какие-то свидетели, косвенные доказательства, которые можно использовать для того, чтобы от имени бюро дать адвокатам, которые решают вопрос защиты от экстрадиции тех, кто ищет убежище в Чехии, Словении и других странах Европейского союза. Я поговорю со своими сотрудниками в бюро и подскажу, как это дело сделать.

- Господин Жовтис, когда задаешь вопросы многим правозащитникам об этих казахстанских беженцах, многие не знают их ситуацию, узнают лишь по публикациям радио Азаттык. С чем связано такое явление?

- Потому что в Казахстане много правозащитных организаций, но очень мало правозащитных организаций, которые занимаются политическими правами и гражданскими свободами. Организации, которые занимаются политическими правами и гражданскими свободами, наиболее чувствительны. Это те вопросы, где однозначно оказываешься в определенном конфликте с государственными органами, где ты должен критиковать действия властей.

Это значительно сложнее, чем заниматься социальными или экономическими вопросами. Там тоже возникают конфликтные ситуации с властями, но там проще. Там нет жесткого противостояния. Это всё ещё с советских времен было табуированной темой, туда никто и не лез.

Да, Советского Союза нет. Да, государство продекларировало себя демократическим, но отношение к подобной деятельности неправительственных организаций, правозащитных организаций со стороны государства, особенно силовых структур, крайне негативное. Поэтому мало кто хочет этим заниматься.

Мало кто хочет объединяться, чтобы бороться за свободу совести и религии. Во-первых, сама тема чувствительная, в общественном мнении иногда и неоднозначная. Поэтому это очень сложно. Поэтому и наше бюро так разрослось, что в нем почти сорок с лишним человек работает, нетрадиционно для правозащитной организации. Хотя тоже всё работает недостаточно ровно, но все-таки. Не очень хотят, опасно заниматься такими вопросами. Тем более посмотрите на мою судьбу. Это же тоже предупреждение. Это очень серьезная проблема.

“ПОКА ЕСТЬ ЧЕМ ДЫШАТЬ”

- Господин Жовтис, ваша супруга говорила в интервью радио Азаттык, что в колонии вы изучаете казахский язык.

- Да, потихоньку. Но тут возникла серьезная проблема, потому что я рассчитывал, что если я выйду на проживание или меня выпустят, то пойду просто на курсы вдобавок к своим знаниям языка. Потому что самому сложно всё это делать. Пока меня не выпускают, и все это на уровне чтения учебника и ряда замечательных уроков, которые в свое время давал мне Галымжан Муканов. Пока освежаю в памяти.

У меня достаточно неплохие способности к языкам. Достаточно легко выучил английский и свободно на нем говорю. Я бы и на казахском не с большим трудом заговорил, но пока здесь это делать значительно сложнее.

- Знание казахского языка вы хотели бы применить в Казахстане после освобождения? У вас нет намерения покинуть страну?

- Пока здесь есть чем дышать, то, конечно, нет. Но при таком развитии событий, может наступить момент, когда просто не будет пространства, где человек моих взглядов, моего мировоззрения, склонности к свободе, чувства достоинства просто не найдет пространства. И это тоже может быть.

К сожалению, моих друзей правозащитников, экологов, гражданских активистов в Туркменистане уже не осталось. По-моему, один человек остался. И сократилось до минимума - меньше десятка - в Узбекистане. Если страна будет осуществлять дрейф в том направлении, то такой момент нельзя исключить.

Но, слава богу, у нас есть оппозиционные партии, правозащитные организации, независимые СМИ - пока есть чем дышать. Когда дышать будет нечем, то надо будет выбирать. В Советском Союзе я жить не хочу точно. Я там уже жил.

- Спасибо большое за интервью.